well_p (well_p) wrote,
well_p
well_p

Category:

Рим как столица Греческого царства а Римский папа как основатель православия.


Константин Великий приносит Город в дар Богородице. Мозаика над входом в Святую Софию

Сегодня мы попробуем разобрать одну очень интересную книгу, написанную в середине 17 века.

Иеромонах Арсений (в миру Антон Путилович Суханов; 1600, д. Спицыно, Псковский стан, Соловской уезд — 14 августа 1668, Москва[1]) — русский церковный и государственный деятель, дипломат, писатель и книжник, иеромонах, строитель (распорядитель) московского Богоявленского монастыря, келарь Троице-Сергиева монастыря. Совершил несколько путешествий на Восток. Автор «Прений с греками о вере» и «Проскинитария».


Арсений Суханов" Прения с греками о вере"  1650 год (По изданию С. А. Белокурова,  М. 1891 г.)

Прежде всего о чем она?

158-го марта в 30 день, едучи с Москвы живоначальные Троицы Сергиева монастыря старец Арсеней Суханов к Паисию патриарху Еросалимскому, ночевал в Молдавской земле, в Васлую, в монастыре сербьском, в метохе святыя горы Зуграфского монастыря.
И вот в этом монастыре у него были серьезные прения с греками о вере. Вообще даже по этой первой фразе из книги понятно, что вся книга никак не вписывается в традиционную историю. Сербский монастырь в Молдавской земле, где  молятся греки. Не исключено, что греки тут это вероисповедание.
Уже тогда у нас с греками были очень серьезные расхождения по вере. И это нормально. Бытие определяет сознание. И веру. Поэтому мусульмане в Татарстане совсем не то, что мусульмане в Саудовской Аравии. Хотя и вера у них, вроде бы, одна. Ну а шииты на одном поле с суннитами срать не сядут, хотя для нас они все на одну веру.
Цитировать буду фрагментарно.Книга большая.
И как де Бог дал им Кирила философа, родился от отца болгарина, а от матери грекини, и навык грамоте греческой и латынской и словеньскому языку, и тот де Кирил ходил в Царьград, докладывал, чтоб ему поволили сложить словенскую грамоту. И они де ему не поволили и запретили. И он де ходил в Рим к папе Андреяну благочестивому, и папа де ему благословил.
И Кирил де, то сведав, укрывался в дальних словянах, что ныне живут под цесарем, и там де и преставился; и папа де повелел мощи его взять в Рим и погреб ево в Риме в церкви святых апостол
.
Философ это монах.  Тут вроде бы все канонично и ничего не вызывает вопросов.

Арсении говорил: то вы неправду говорите. Вы, греки, живете в Грецыи, и в Македонии по сю страну Царяграда, подле Белого моря, и около Солуня и Афон горы.
Белое море это Средиземное.

Арсении говорил: владыко святый! Мнится ми, что у вас погрешено, понеж, по взятии Царяграда от турка, латинницы книги греческия все выкупили и у себя переправя, печатали по гречески и вам роздавали.
Очень интересный поворот,

Апостоли ж написали в своем правиле: не молитесь со еретики в церкви. А греки со армяны, и с римляны и с франками молятся в церкви единой и святыню им с верными вместе дают на обедни;
Все смешалось в доме Облонских. Вы уверены, что знаете историю церкви? Я нет.

А что вы называетесь источник всем, ино евангелие напредь написал Матфей, по 8 летех Вознесения Христова, жидовским языком к веровавшим жидом, а не к греком; то есть первый источник вере Спасителя Бога. И то знатно, что не греки в начале крестились. Потом по 10 летех написал Марко в Риме римляном, а не греком; и посему знатно, что римляне преж греков благовестие прияли. Потом Лука написал по 15 летех к Феофилу князю. А по 32 летех преложи та евангелия на еллинский язык. Иоанн Богослов и свое написал. И посему знатно, что не греки источник всем. — Вы ж говорите, что соборы у вас вселенские были, того ради называетеся источник. И на соборех не едины греки были, но и римляне и вси веровавшии по вселенней, а не одни греки.
Опять Рим и римляне, но как то очень не в тему они тут между греками и жидами.

Арсеней же говорил: вы, греки, называетеся источник всем верным, якоже и папа называет себя глава всей церкви. И мы глаголем вам: ни папа — глава церкви, ни вы греки, источник всем.
Все страньше и страньше. При чем тут греки и папа?

Старец же Арсении взем книгу печатную граматику у патриарша даскола Малахии, а в ней писано: и в Духа Святаго, иже от Отца и Сына исходящаго, и тое книгу принес на собор перед патриарха и говорил: сказываете вы, что книги ваши греческия правят вам в Венецыи и во Аглинской земли ваши православныя гречаня; а та книга печатана в Венецыи, а в ней писано самая головная римская ересь.
И как вот совместить православную греческую веру с книгами, которые печатают в Венеции?

А у нас на Москве у государя царя и у единаго епископа есть и до пятисот церквей, а у митрополита Новогородскаго будет и 2000. Ино что то за патриарх и над кем он патриарх, что одна церкви во всей его патриархии? И патриарх зовется отцем, начальник сиречь, имеет под собою митрополитов, архиепископов, и епископов. Ино кому иному началник, а то у него иной церкви нет и никаких отцев у него под началом нету? А на Москве патриарх, аки папа в Риме, издавна устроен царем Констянтином.
Тут, Арсений предъявляет претензию Константинопольскому патриарху в том, что у него просто нет паствы, что бы именоваться патриархом или отцом. И опять идет сравнение патриарха с папой в Риме.По моему совсем не в тему.

О великое чудо творяще крест Македоний патриарх Цареградский, патриарха реку Мелетия, истинно против арменов Святую Троицу в видении перстов показуя в лице и дело с тремя персты его.
Упоминается патриарх Цареградский.

Да смотрим и видим, якоже творит патриарх Иерусалимский крест, - антиохийский, которой прият христианству имя христиановы, имя Христово, - Александрея судия всего света, - Цареградский всего мира патриарх.
И опять. Причем идет различие между всем светом и всем миром. Ну у нас на Руси, миром называли общину.Так что может быть тут имеется ввиду православная община?

И старец Арсений говорил: у нас кто правым крещением крещен, того в другой не крестят.
Иоасаф говорил: римлян и ляхов у вас и в другой крестят.
Арсений говорил: римлян и ляхов потому у нас крестят, что они мvром не помазуются и не погружаются, но обливаются и покропляются.
И вот как это сочетается с ненавистью к латинам, которой проникнуты все документы того времени? А может Латины это не римляне? Кто то у меня  в коментах уже предполагал, что латины это иудеи.
Арсений говорил: будет добро станут писать патриархи, - [послушают]; а есть ли не добро, ино на Москве и четырех патриархов не послушают, знают у нас древнее предание святых апостол и святых отец и бес четырех патриархов.
Иоасаф говорил: невозможно не послушать четырех патриархов, как отпишут о чем.
Арсеней говорил: для чего невозможно? Папа был и головной у четырех патриархов, да се ныне не слушают его.
Иоасаф говорил: папа еретик, потому не слушают его.
Четыре патриарха были тогда у греков. И папа у них был головной.Что то новенькое, вам не кажется?
То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митроплитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый. – Ведь патриарх зовется потому, что имеет под собою митрополитов, архиепископов и епископов – потому патриарх. А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?
В Цареграде был папа и патриархи были под ним. И утвердил его местный царь Вот так. Теперь вам с этим жить.

Старец же Арсении говорил греком: вы говорите, что мы крещение от вас прияли, а не так как вы креститеся рукою крестимся. Ино чем вам тем величатися или укоряти нас, скажите ми? Егда папа римский благочестив был, то он ис пети чювств началное и головное был чювство зрение; а егда то зрение туском заволокло, сиречь ересию и расколом церьковным папа помрачился и света видети право не может, то четыри чювства, сиречь патриархи, и без зрения, сиречь и без папы, живут. Такоже и мы можем ныне без вашего учения быть. – Или папа егда благочестив был и в то время которых крестил, могут ли те нынешняго папу слушать или ни? И хотя нынешней папа тем над ними и возноситись будет, и их укорять станет, что оне крестилися от Риму, а его ныне не слушают, - то не могут ли ти отвещати: врачу, исцелися сам.
И был этот папа еще и римским.

Господни, прииде апостол Андрей в Византию, и оттуду Черным морем шел до Днепра и Днепром вверх до Киева, а от Киева даже и до Великаго Новаграда; и ходя тем путем, учение свое о вере Христове распростирал, а иных крестил, а в Киеве будучи, крест воздвигнул, якоже пишет в книге О правой вере. – Потом сослан был от Нерона царя римского в заточение Климент папа Римский в Корсунь, еже ныне зовется Крым; и он, будучи в Корсуни, своим учением корсунян в веру привел и крестил, и ту и преставился. А Климент папа – ученик Петра апостола и поставлен бысть им в Риме; и был один папа в Риме. А Петр апостол – брат Андрею апостолу, которой будучи у вас, и к нам пришел. И великий князь Владимер крестился в Корсуни от тех християн, которыя от Климента крещенны; и мощи Климентовы ис Корсуни взял Владимер к себе в Киев и митрополита и весь освященныи чин.
О Клементе папе у меня есть пост. Он до сих пор один из святых православной церкви.  Вам не кажется,что из итальянского Рима ссылать кого то в Крым как то далеко? Да и в Царьграде тоже были папы, как мы уже прочитали выше. Ну а то, что нас крестил апостол Андрей, вы уже и сами слышали.


И вы мало не соединились есте с римляны. – Да вы ж и лета от Рожества Христова потеряли: пишете в нынешнем во 158-м году от Рожества Христова 1650-й год; и в том обличают вас ваши ж греческия книги, а повинутися не хощете. – А все то вам прилучилося от римлян, занеже еллинскаго учения печатной двор у себя имате и книги вам печатают в Риме и в Венеции и во Англии; и еллинскому писанию ходите учитись в Рим и в Венецию.
Если вы не поняли, то Арсений уверен, что Христос родился в 1492 году по новому стилю.У меня на эту тему целый цикл постов есть.Так что апостол Андрей вполне мог ходить по территории региона Русь. А апостол Павел содействовать славянской письменности.

И Арсеней говорил: первое начало – был у вас царь благочестивый, а ныне нет; и в то место воздвиг Господь Бог и на Москве царя благочестиваго и ныне у нас государь царь великии князь Алексей Михаилович всеа Русии самодержец, во всей подсолнечной благочестием своим сияет, яко солнце посреди земли, и во всем ревнует первому благочестивому царю Констянтину Великому.
У нас на Руси в 17, начале 18 века очень сильно поклонялись Константину великому. Даже какой то город на Северной Двине его именем назвали.И есть такое ощущение, что жил он в веке 15-16.

Паки скажу вам о втором начале. Писано есть во втором вселенском соборе величатися, сиречь украшати церковными утварми Константинопольскому патриарху второму по Римском епископе, сиречь папе. И у вас ныне: как и чем величатися патриарху, якоже Римскому епископу? Не могут патриархи ваши по граду со кресты ходити, и на главе креста носити, и на церкви креста имети, и над мертвецом у церкви отпевать, и по граду нести или в колокола звонити и на осляти ездить; и ныне не токмо, якож Римскому епископу, ему величатися, но невозможно ему и против епископа Московского величатися. И в то место у нас ныне на Москве патриарх вместо Констянтинополского, не токмо якож вторыи по Римском величается, но якож и первыи епископ Римскии, сиречь якож древнии и папа благочестивыи, церковною утварию украшается, занеж и клобук белыи перваго папы Силиверста Римского на себе носит ныне, егож, по апостольскому явлению, благочестивыи царь Констянтин Великии зделал отцу своему папе Селивестру вместо царского венца. И всякии святительский чин и священнический и иноческий в Московском государьстве красится, якоже исперва бе в Рими и у вас.
Во первых почему патриарх Константинопольский? Выше же был Цареградский? Или это тогда были два разных города? То, что он может быть римским епископом я еще понимаю, но вот утверждение, что священники и монахи с Москвы красится в Риме, это уже как то перебор.С точки зрение современной истории.

И сверху того Арсении прочте им историю всю сполна о святительском белом клобуке, как явился Филофею патриарху Констянтинополскому папа Селивестр и царь Констянтин.
Историа. Патриарх же Филофей, видя святаго белаго клобука, добротою сияюще, и мыслити нача, хотя удержати его в Констянтине граде и на своей главе носити. И о сем часто приклоняся к царю и хотя писати к прочим патриархам и к митрополитом, еже приити им на собор. Бысть же в день недельный, по пении утреннем, вниде патриарх во своя и по обычном правиле седе почити; и в тонок сон сведеся и виде в видении: вшедше к нему дверцами два мужа незнаемых светлы зело, един аки воин вооружен и венец царскии на главе имея, другии же святительския ризы нося на себе, честными сединами украшен; и рече патриарху: Филофее! Престани от помышления своего, еже носити тебе на главе своей белый клобук. Аще бы изволил Бог сему зде быти, то бы от начала в созидании града сего сие сотворено было.
А тут уже Констянтин град. Явно это уже другой город, не Царьград.

В царствующем же сем в Констянтине граде по неколицех временех обладати имут агаряне за умножение грехов человеческих, вся святыя места осквернят и истребят, якоже в создании града сего явлено бысть о сем. Ветхий бо Рим отпаде от веры гордостию и своеволием: в новем же сем Риме, еже в Константине граде, насилствием агарянским такоже христианская вера погибнет; на третьем же Риме, еже есть на Руской земли, благодать Святаго Духа возсия. И да веси, Филофее, яко христианския царства приидут в конец и снидутся во едино царство руское православия ради. В древняя убо лета изволением земнаго царя Констянтина Мономаха от царствующаго сего града царский венец дан бысть рускому царю.
Сразу говорю, тут Рим это вообще не город и даже не царство а эпоха. И опять Констянтин град.
Якоже от Рима благодать и слава и честь православия отъята быть бо бысть, такоже и от царствующаго сего града благодать Святаго Духа отъимется в пленение агарянское; и вся святая предана бысть от Бога велицей Росийстей земле, и царя рускаго возвеличит Господь над многими языки и под властию их мнози царие будут от иноязычных.
Тут вот даже чего то коментировать трудно с точки зрения современных представлений о православии.

Ну и в качестве вердикта от Арсения:
Арсений же грекам говорил: был у Бога возлюбленный Израиль. И Израиля Бог отверже и предаде их в запустение, и в место Израиля приял Бог вас греков и прочих верующих; и церквы жидовския разорены, в то место созданы христианския. И от того времени и вы греки разгордестеся над многими и называете себе источник веры всем; и за ту вашу гордость вас Бог отринул, якоже и жидов, и царство ваше поганым бусурманам и вас всех в неволю отдал, и детей ваших емлют в янычары и неволею бусурманят, и церкви ваша мечетями учинены, и жен ваших бусурманы за себя берут. Ино какия вы нам учители и источник? И сами у темной власти живете под началом у бусурман, и сами себя просветить не можете, а называетеся всем вы источник! Скажите ми: кого вы своим учением просвещаете? Уже от вашего учения мало вы не все обусорманилися; и церкви ваши помечетены, но токмо лишь след мало знать. – Вы же патриархов своих сами меж себя удавливаете, а иных в воду сажаете; и ныне у вас в Цареграде четыре патриарха.
Греки говорили: патриархов у нас турки переменяют.
Арсений говорил: турчин переменяет все по вашему прошению, а не собою.
Кончилась греческая вера.

Во первых, Рим это имя нарицательное.На территории региона Россия, было два Рима и один за Волгой. Во вторых, Царьград это просто царский город. Как минимум четыре царских города было на территории современной России и один в Болгарии.
Эта рукопись всплыла уже только в 19 веке. А значит ее могли и подправить. Опять же переводчики со старославянского могли напутать, и "перевести" тот же Констянтине град кое где как Царьград. Или наоборот. Не исключено также, что рукопись не принадлежит Арсению. Ну не будет же он о себе говорить в третьем лиц? Могли сюда и какие то еще, более поздние,  рукописи вставить, где были уже другие название одного и того же города. И получилась каша мала.
Но осторожные предположения сделать можно.Рим тут все таки  не современный, итальянский Рим. А какой то другой город.В моем посте о городе Византия, есть текст из Летописи по Никонову списку, что Константин сначала правил в Риме а только потом построил Константинополь.Причем это произошло уже после того, судя по летописи, как Царьград  наши князья брали. Т.е. еще один город Рим( в нашей терминологии)  был где то в Византии.Поэтому логичны в тексте и Римские папы( хотя Венеция не логична. Но тут еще думать и думать, распутывать и распутывать).
Тогда понятно, почему папу Римского Климента сослали в Крым.Это как бы была окраина Греческого государства.

В одной книге нашел вот что.
Письмовник, : Содержащий в себе науку российскаго языка со многим присовокуплением разнаго учебнаго и полезнозабавнаго вещесловия. : С присовокуплением книги: Неустрашимость духа, геройские подвиги и примерные анекдоты руских. - Девятое издание вновь выправленное, приумноженное и разделенное в две части профессором и кавалером Николаем Кургановым. - В Санктпетербурге : Печатано в типографии Ив. Глазунова : Иждивением Ивана Глазунова, 1818.



Понти́фик, или понти́фекс (лат. pontifex, происходит от pons (pontis) — «мост» (праиндоевр. *pent-) и facere — «делать, производить» (восходит к праиндоевр. *dhe-)) — в Древнем Риме член высшей коллегии жрецов, которая управляла всеми делами религии[1].

Опять отождествление папы и патриарха.И слово - понтийский как бы сразу ассоциируется с Понтийским царством ну и морем, на берегах которого, оно существовало.

Есть такое мнение что - Понт (от др.-греч. Πόντος — «море») — персонаж древнегреческой мифологии, бог внутреннего моря[1], И нет там никакого "моста" в этом слове.
Кстати папа мог быть действительно просто отцом-папой царя Константина. Он им и был.
А   вам не кажется, что Европа просто присвоила себе часть Римской-Греческой истории? Как бы Палестина под управлением именно греческого Рима выглядит более логично чем под управлением Рима из достаточно далекой Италии. А когда Греческую империю завоевали турки, то и история осталась бесхозной. Как осталась никому не нужной  история Великого Княжества Литовского, которую потом раздербанили и присвоили поляки и прибалты. Арсений в книге прямо говорит, что европейцы пишут греческие книги и даже ввели им свою хронологию Христа, отличную от той, что была в Греции и на Руси.


Конечно все это только пока догадки и мысли вслух.Но с точки зрения формальной логики тут все,в общем, то не противоречиво.Хотя конечно и полностью переворачивает все представления о истории.Ну так это дело то  житейское по нынешним временам.Тем более, если вы читали мои опусы, то уже, думаю, ничему не удивитесь.


Дополнение:

Процитирую еще раз один из открывкой книги.

Арсений Суханов" Прения с греками о вере"  1650 год (По изданию С. А. Белокурова,  М. 1891 г.)
И в то место у нас ныне на Москве патриарх вместо Констянтинополского, не токмо якож вторыи по Римском величается, но якож и первыи епископ Римскии, сиречь якож древнии и папа благочестивыи, церковною утварию украшается, занеж и клобук белыи перваго папы Силиверста Римского на себе носит ныне, егож, по апостольскому явлению, благочестивыи царь Констянтин Великии зделал отцу своему папе Селивестру вместо царского венца. И всякии святительский чин и священнический и иноческий в Московском государьстве красится, якоже исперва бе в Рими и у вас. ( обратите внимание на слова - вместо царского венца)


Есть такой документ как  Константи́нов да́р, Дар Константи́на (лат. Donatio Constantini), или Ве́но Константи́ново — подложный дарственный акт (лат. Constitutum Constantini) Константина Великого римскому папе Сильвестру. Впоследствии он вошёл в состав «Лжеисидоровых декреталий», а с половины XI века служил одним из главных оснований для папских притязаний на верховную власть как в Церкви, так и на высший сюзеренитет в средневековой Европе.

Сочинение составлено в виде послания от имени императора Константина Великого к римскому папе Сильвестру. В послании говорится о том, что Константин заболел проказою, болезнь поразила всё тело государя. Многочисленные врачи, собранные к императору в Рим, не могли ничем помочь больному.

Дальше идет пространный рассказ об исцелении Константина с помощью папы( в прямом смысле этого слова) своего,  Римского епископа Сильвестра.

После этого в своём послании император объявляет Римского епископа, имеющего высшую духовную власть, главнейшим епископом над всеми остальными епископами; император устанавливает закон, согласно которому епископ Рима господин и начальник над Константинопольским, Александрийским, Антиохийским, Иерусалимским престолами и вообще над всеми, живущими на земле архиереями, священниками и христианами; всё в христианском мире должен решать суд, который совершает епископ Рима, он же должен издавать законы для всех христиан.

Тоже самое написано и в том документе, что я цитировал в своем основном посте. Было четыре патриарха и над ними поставили папу-отца Сильвестра, как первого римского понтифика.Именно поэтому мы называем понтификов - папами.
Обратите внимание, патриархи только местные, византийские. Никаких итальянских и прочих европейских.При этом это и есть весь христианский мир.

В благодарность за святое крещение и исцеление император Константин дарит епископу Сильвестру и всем его наследникам свою корону, коня, любимый Латеранский дворец и всю западную часть Римской империи. Епископ возвращает корону императору, но власть над западной частью Римской империи оставляет себе.
Вон там, наверху, у Суханова написано, что Константин Великий сделал вместо царского венца своему отцы белый клобук.


В общем это еще одно доказательство, что Европа просто украла часть "римской" истории Византии, присвоив ее себе.После того как турки захватили Константинополь,она стала просто бесхозной. А Константина Великого размножили в двух копиях - Константин IX Мономах и Константин I Великий. Последнего засунули в Италию и при этом:

Константин почитается некоторыми христианскими церквями как святой в лике равноапостольных (Святой Равноапостольный царь Константин)[2]. В то же время Римско-католическая церковь долго не включала его имя в список своих святых[3][4], но после Брестской унии имя Константина вошло в список святых РКЦ, он почитается в настоящее время как святой в лике равноапостольных, память 21 мая или 3 июня[5] в храмах, использующих восточный обряд[6].

И смех и грех. Римский-итальянский  император как святой православной церкви, но при этом Католическая церковь его святым не признавала. Ну правильно делала.

Дополнение

А помните у меня был пост о том, что город Рим, который в Италии  а не в России, когда то назывался Валенсия и был основан греками?

А может быть это был таки греческий Рим в провинции Романия, что под Константинополем? Ну т.е. сначала европейцы своровали историю  православного, греческого  Рима а потом  просто начали ее во второй раз переписывать? Дело то житейское. Сколько раз нашу историю переписывали? А это Европа,там это вообще дело сугубо богоугодное.



Дополнении:

Когда то давно я откопал вот такой факт. Он, собственно,общеизвестен.

Книга : Ядро российской истории, / Сочиненное ближним стольником и бывшим в Швеции резидентом, князь Андреем Яковлевичем Хилковым, ; В пользу российскаго юношества, и для всех о российской истории краткое понятие иметь желающих в печать изданное, с предисловием и о сочинителе сей книги, и о фамилии князей Хилковых. ; Иждивением книгопродавца и университетскаго переплетчика Христиана Ридигера. - Москва : Печатано при Императорском Московском университете, 1770.  Из архива Российской Государственной библиотеки .



Тогда я, как и все, подумал, что этот Папа Римский из Италии. Но в свете последних моих расследований  - Белый Клобук Римского папы на Русских патриархах. логично будет думать, что этот Папа Римский был из Греции, которую мы сейчас называем Византией.
Subscribe
promo well_p may 16, 2015 01:49 98
Buy for 30 tokens
Этот пост краткое описание истории города Пермь Великая, который исчез в начале 18 века. Полное описание моего расследования можно прочитать вот по этой ссылке. В русской традиции называть местности по имени центрального города . Причем когда этот город переименовывают то и область часть…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments